La Flèche Brisée
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Pour ceux qui aiment se plonger dans la vieille Amérique des premiers colons jusqu'à la fin du XIXe S. Son histoire, les armes, la paix.


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Dictionnaires des Indiens des USA et du Canada

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J'ai de nombreux livres anciens en format pdf:  dictionnaires et grammaires des Indiens des USA et du Canada.
Dictionnaire Lakota;
Dictionnaire Dakota;
Dictionnaire Huron;
Dictionnaire Mi'kmaq, aussi grammaire mi'kmaq;
Dictionnaire Iroquois;
Dictionnaire Abénakis;
Dictionnaire Ojibway;
Medecine Men Apache;
Livre de chansons en langue Cherokee (Cherokee Singing Book) avec la musique;
Etc.

Vous trouverez ces livres sur le site Mi'kma'ki   http://www.astrosante.com/sasewit_troc.html

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Lena Lakota na Dakota ieskayapi wowapi wamblakesni hehé. Je ne vois pas ces dictionnaires Lakota et Dakota sur ce lien !

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Iyéčhiŋkiŋyaŋka čha kiŋyáŋ mitȟáwa kiŋ hoká ožúla yeló ? (Pourquoi me posez-vous cette question?)

Votre commentaire me laissant croire que j'avais mal transcrit l'adresse, je me suis rendu sur la page en copiant/collant ce lien que j'avais laissé  http://www.astrosante.com/sasewit_troc.html
Ce lien fonctionne bien.
Remarque:  Ces livres ne sont pas au haut de la page, vous devez lire plus bas :)

Il y a une quarantaine de livres...
English Dakota School Dictionary / Wasicun qa Dakota Ieska Wowapi
Dakota/English Grammar
Lahcotah/English Dictionary (Lakota)
Langues Sauvages de l'Amérique
Grammar and Dictionary of the Language of Hidatsa (Minnetarees, Grosventres of the Missouri)
Theoretical and Practical Grammar of the Otchipwe Language
Ottawa and Chippewa Indians of Michigan and grammar of their language
The Adverbial and Propositional Prefixes in Blackfoot ( Siksika language ) 
Dictionary of American Indians north of Mexico
Dictionary of Ojibway Indian Language
Etc.



p7m13 a écrit:Lena Lakota na Dakota ieskayapi wowapi wamblakesni hehé. Je ne vois pas ces dictionnaires Lakota et Dakota sur ce lien !

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ohan (ok)
Lakota English ieskayapi wowapi yamni bluha (j'ai 3 dictionnaires Lakota Anglais)
Na ieskayapi wowapi nitawapi wamblake k'un (et j'ai vu vos dictionnaires)
Je ne vois pas comment faire un troc. Le problème vient peut-être de mon navigateur IE8

je ne comprends rien à
Iyéčhiŋkiŋyaŋka čha kiŋyáŋ mitȟáwa kiŋ hoká ožúla yeló ?
"question" doit être inséré entre mitȟáwa et kiŋ
or il n'est pas inséré
une question se termine (pour vous) par hwo et jamais par yelo

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5 Tout y est le Ven 30 Oct - 14:46

Désolé pour la phrase.  Je ne m'y connais pas en langue siouannes.  J'ai utilisé une phrase toute faite sur  Omniglot  http://www.omniglot.com/language/phrases/lakota.php
Je ne connais que les langues algonquiennes et un peu le Wendat.

En ce qui concerne la façon de procéder pour ce troc...
Le site est de fabrication simple, il a été fait en utilisant le programme Front Page qui utilise un langage html de base, il ne peut donc y avoir de problèmes avec le serveur :)
il suffit de suivre les instructions qui sont plusieurs fois répétées sur la page.
Vous n'avez qu'à cliquer et proposer votre offre de troc.

Juste avant de voir la liste de livres on peut lire:
Si cette offre vous intéresse...<Cliquez ICI pour décrire le document que vous désirez me proposer>
(L'adresse est sur le site. Je ne l'ai pas inséré ici parce que je ne tient pas à l'étaler au grand jour)

Les documents proposés sont tous originaux, aucun n'est d'un auteur qui n'a jamais vu un Amérindien de sa vie.  Les dictionnaires et grammaires ne peuvent cependant dater d'avant " l'évangélisation ".

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au moins 90 % des traductions sont correctes sur cette page http://www.omniglot.com/language/phrases/lakota.php. Habituellement, je vois de 0 à 10 % de bonnes traductions sur la toile. Donc, cas rare, je peux conseiller cette page.

je possède le très gros (et excellent)
http://www.amazon.com/Lakota-Dictionary-Lakota-English-English-Lakota-Comprehensive/dp/0803261993

je possède le
http://www.amazon.com/Reading-Writing-Lakota-Language-Albert/dp/0874805724

je possède le dictionnaire Dakota
http://www.amazon.com/Dakota-English-Dictionary-Borealis-Books/dp/0873512820

un troc électronique est-il possible ?

j'ai placé sur youtube une quarantaine de vidéos Lakota/français/chinois/anglais/russe/... : on cherchera sur youtube "lakota grammar" et "jeannot9"

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7 Ces trois documents m'intéressent le Ven 30 Oct - 22:33

Ces trois documents m'intéressent:
Lakota-Dictionary-Lakota-English-English-Lakota-Comprehensive
Reading-Writing-Lakota-Language-Albert
Dakota-English-Dictionary

Le troc électronique est ce que je propose déjà sur mon site.
J'utilise un service permettant d'envoyer des gros fichiers (TransferNow ou autre).
Vous devez vous rendre sur mon site et cliquer sur le lien permettant de m'informer des titres des documents que vous désirez obtenir.  Ce sera l'adresse électronique que TransferNow utilisera pour vous informer du lien nécessaire pour le transfert de fichier.

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1. j'ignore si ceci est légal
2. la première chose que je dois faire : scanner les documents. Charge lourde !!

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9 Le troc de livres est légal le Mar 3 Nov - 2:55

J'avoue que c'est lourd comme travail de mettre tout ça en format pdf. Je serais très heureux même avec un seul de ces dictionnaires :)

Ce que je propose sur mon c'est du troc, donc aucun profit n'est fait par l'un ou par l'autre.
La plupart des œuvres sont du début du siècle dernier. Plusieurs sont des 1600, des 1700 et des 1800, ce qui fait que les droits d'auteur ne sont plus en vigueur.
Si je propose comme autre alternative un don PayPal c'est pour éloigner ceux qui croient tout avoir sans effort... et ça fonctionne :)

En ce qui concerne les lois...

Vente de copies:
Dans la plupart des pays il est illégal de «vendre» des copies de livres récents, les droits d'auteurs restant en vigueur pendant 50 ans après la publication ou enregistrement.

Le troc:
Il est légal de troquer des livres, qu'ils soient neufs ou usagés, pourvu que les parties n'en tire aucun profit.

Loi en France:
C'est un contrat d'échange prévu par les articles 1702 et suivants du code civil.
Le seul problème éventuel qui peut se poser est le même que pour la vente (notamment pour les gros utilisateurs d'Ebay), si ça devient une activité "habituelle" , l'échangeur pourra être considéré comme un professionnel et donc soumis aux obligations notamment fiscales d'un professionnel.
http://www.legifrance.gouv.fr

Loi en Belgique:
Selon Maître Léon-Pierre Proumen,
Le troc est parfaitement légal en Belgique et est d’ailleurs le plus ancien moyen de paiement, existant bien avant la création de la monnaie. Il est repris dans le Code civil sous la dénomination « Echange » et se définit par un contrat par lequel les parties se donnent respectivement une chose pour une autre.
http://www.creatroc.com/du-troc-avec-des-artistes-daccord-mais-est-ce-bien-legal-tout-ca/

Loi au Canada:
Il y a troc lorsque deux personnes acceptent d'échanger réciproquement des marchandises ou des services et d'effectuer cet échange sans utiliser d'argent.

Le Traité Jay:
Le Traité de Londres de 1795 (Jay Treaty) stipule que tout Indien a droit de faire du troc, de cueillir et de chasser, que ce soit au Canada ou au USA.

La Loi sur les Indiens:
Confirment le droit de troc aux Indiens le Traité de Paris de 1763, la Confédération canadienne de 1867, L'Acte des Sauvages de 1868 et les amendements qui ont suivi ainsi que la Lois sur les Indiens de 1982.



À lire:
http://www.encyclo-ecolo.com/Troc_sur_internet
http://www.wipo.int/copyright/fr/



p7m13 a écrit:1. j'ignore si ceci est légal
2. la première chose que je dois faire : scanner les documents. Charge lourde !!

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le Büchel doit faire au moins 600 pages !!!!

lire un extrait :
https://books.google.fr/books?id=FoLuyDwQAmEC&pg=PR8&lpg=PR8&dq=lakota+buechel&source=bl&ots=SP_9DIcJ3Z&sig=1UbcRELNUVwg8c__eBWGQrDF7oc&hl=fr&sa=X&ved=0CFEQ6AEwCmoVChMI09qz3Zz0yAIVwo5yCh3FAA6z#v=onepage&q=lakota%20buechel&f=false

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je viens de constater que vous êtes membre de http://wolf-eyes.forumactif.com
Ce site s'intéresse peut-être sérieusement à l'étude de certaines langues autochtones mais il est patent que la langue Lakota n'y est pas du tout respectée : c'est du grand n'importe quoi ...

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12 Traduction Lakota le Mar 3 Nov - 21:11

Comme je ne connais pas la langue Lakota je ne peux faire de commentaires concernant les traductions sur le site Wolfeyes.
Cependant, je crois qu'il serait bon d'intervenir vous même sur ce site et de donner comme preuves des captures d'écran de votre grammaire.

Il y en a certainement qui ont tendances à traduire directement mot à mot. Je l'ai constaté dans des forum où on utilisait des langues algonquiennes comme le mi'kmaq, l'abénaki, l'algonquin.


En ce qui concerne des captures d'écran...
Je réalise tout le travail que vous occasionnerait l'adaptation en pdf de vos dictionnaire et grammaires.
En échange d'un de mes livre en pdf, je vous propose de simplement me traduire ces mots. Je les ai mais dans les orthographes des dictionnaires de 1886 de langues Lakota et Dakota :

Ours noir en Dakota. L'orthographe que j'ai est Walianksiea
Ours noir en Lakota. L'orthographe que j'ai est Mah'tohsah'pah  et aussi Mah'toh-sah'pah
Oiseau bleu ou geai bleu (Blue Jays) en Lakota. L'orthographe que j'ai est Leet-kahtoh et aussi Leetkahtoh.
Oiseau Bleu ou geai bleu (Bluebird) en Dakota. L'orthographe que j'ai est Zitkato
Femme en Lakota. L'orthographe que j'ai est Wee'ahn
Femme en Dakota. L'orthographe que j'ai est Winyan
Habitation ou maison en Lakota. L'orthographe que j'ai est Tee-pee
Habitation, maison en langue Dakota . L'orthographe que j'ai est Ti'pi et aussi Wasicunti'pi

Une capture d'écran de chacun de ces mots serait appréciée. Je les utiliserais sur mon site. Il me sera utile d'avoir le titre du dictionnaire, le nom de son auteur et l'année de publication.


p7m13 a écrit:je viens de constater que vous êtes membre de http://wolf-eyes.forumactif.com
Ce site s'intéresse peut-être sérieusement à l'étude de certaines langues autochtones mais il est patent que la langue Lakota n'y est pas du tout respectée : c'est du grand n'importe quoi ...

Voir le profil de l'utilisateur http://www.astrosante.com/mikmaq.html
Je me pose aussi des questions sur les traductions même si je n'y connais rien en langues siouannes...

Je constate que sur Wolf-eyes on donne une traduction Lakota qui serait tirée d'un dictionnaire fait par Monsieur Slim Batteux, un Français auteur de «Comment parler le Sioux».  http://surlaroute66.free.fr/html/slim%20batteux.htm

Comment ce Monsieur Slim Batteux s'y retrouve-t-il?  Laquelle des langues siouannes ou dialectes a-t-il utilisé?  Les traductions retrouvées sur Wolf-eyes semblent indiquer qu'il n'existe qu'une langue.

Les langues siouannes se divisent en trois dialectes importants aux USA, le Santee (aussi appelés Eastern Dakota), les Yankton et les Yanktonai (aussi nommés Western Dakota) et le Lakota.
https://en.wikipedia.org/wiki/Sioux
Il y a neuf Nations Lakota et Dakota au Canada.  http://esask.uregina.ca/entry/dakota__lakota.html


Nations   -  Le mot «femme»

Biloxi  -  Anxti
Catawaba  -  Inya
Crow  -  Uá
Dakota  -  Winyan
Lakota  -  Wee'-ahn
Hidatsa  -  Mia
Ho-Chunk  -  Hinugijá
Kansa  -  Wak'ó
Ofo  -  Iyan
Omaha-Ponca  -  Wa'u
Osage  -  Wak'o
Tutelo (Saponi)  -  Mahei
Woccon  -  Mahei

Références:
http://www.astrosante.com/Sqwa.html
http://www.native-languages.org/



p7m13 a écrit:je viens de constater que vous êtes membre de http://wolf-eyes.forumactif.com
Ce site s'intéresse peut-être sérieusement à l'étude de certaines langues autochtones mais il est patent que la langue Lakota n'y est pas du tout respectée : c'est du grand n'importe quoi ...
[/quote]

Voir le profil de l'utilisateur http://www.astrosante.com/mikmaq.html
je me permets de dupliquer ici un mail envoyé vers cette admin de wolf-eyes ...
J’ai été viré de votre site il y a quelques années. Je suis repassé aujourd’hui en curieux.
J’ai entendu, de la part d’un éditeur, que le livre de Slim Batteux était constellé d’erreurs et que l’éditeur se refusait à faire une nouvelle édition.
Merci pour votre site. Je n’ai jamais eu en mains le dictionnaire de Slim mais j’en vois un extrait sur votre site : en consultant
http://wolf-eyes.forumactif.com/t1354-dictionnaire-francais-lakota
je constate effectivement que environ 1 mot sur 10 est correctement traduit en Lakota par l’auteur Slim Batteux
Si des français curieux prennent comme base de travail le dictionnaire en question, ils se fourvoient complètement
Slim a probablement des racines Lakota. Il est bien dommage qu’il ait pondu un tel livre !!

Les curieux feraient mieux de s’inscrire sur le site
http://www.arizona-dream.com/
à ma connaissance, le seul site français qui se penche sur le Lakota avec sérieux et dont je ne suis pas l’administrateur


Pas reçu réponse. L'écart entre
Dakota  -  Winyan
et
Lakota  -  Wee'-ahn
est dû à la façon qu'a le transcripteur de décrire la nasalisation du i et du a et surtout au fait qu'il est ... américain. ee existe en Lakota et le i lakota est malencontreusement écrit en ee par l'auteur américain. Par contre, le h n'a rien à faire là et le dictionnaire Büchel / Manhart spécifie pour le LAKOTA win ou winyan pour "femme". Un Lakota comprendra un Nakota ou un Dakota : les différences les plus importantes portent sur les l/n/d. "Couteau" en Lakota : mila. En Nakota : mina
En L/D/Nakota, toutes les lettres écrites se prononcent et le i est correctement écrit i dans les vrais dictionnaires. De la même façon, les marqueurs diacritiques (gutturalisation et vocalisation) sont utilisés par les vrais dictionnaires et on n'a ainsi pas besoin de rajouter des h ou des x comme certains farfelus le proposent. Le problème est que ces irrespects de la langue se propagent grâce à internet

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pour vous, c'est quoi, une capture d'écran ? Pour moi, l'idéal est de vous fournir un pdf sur un mail privé. Car je ne peux transcrire avec mon clavier les marqueurs diacritiques et caractères spécifiques

dans tout ce qui est au dessus, un seul truc vrai et certain :
Femme en Dakota. L'orthographe que j'ai est Winyan

ti est : il/elle habite, habiter
oti :  il/elle habite à, habiter à
tipi : ils/elles habitent, substantif de habiter (c'est à dire habitation ou maison)
Ceci en Lakota ou Dakota (Santee) ou Nakota (Yankton, Yanktonai)
seul le contexte permettra de traduire correctement en "elles habitent" ou "ils habitent" ou "maison"

Wasicunti'pi, en L/D/Nakota ressemble énormément à wasicuntipi qui veut dire "maison de l'homme blanc"
ne nous plaignons pas trop car l'ordre des mots est correct : le mot important, maison, est ici correctement placé à la fin
le ' est un caractère utilisé dans le Büchel/Manhart et dans le Ullrich (les seuls vrais dictionnaires sérieux à mon avis (je n'ai pas vu les votres)) et correspond à un effet de glotte. IL n'a rien à faire là car l'effet de glotte est impossible à réaliser entre ti et pi. Erreur mineure d'écriture

Avant de dire que vos propositions sont du 'n'importe quoi', il faudrait bien les étudier ...
Les Lakota ont plus de 50 traductions pour le mot cheval
Ours noir en Dakota. L'orthographe que j'ai est Walianksiea est bizarre mais ... pourrait se rapprocher de la vérité. Il est CERTAIN que grizzli est un mot qui existe en Lakota. Mato est "ours" mais grizzli, c'est comment ??? J'ignore si je vais trouver la traduction de ce mot dans mes dictionnaires !
Par contre la fin de votre proposition Walianksiea ne me rapproche ni de noir, ni de sale, ni de sombre ...

l'idéal serait d'avoir un mail privé pour vous envoyer les fichiers son

ours noir : en L/D/Nakota  mato sapa
(adjectif est toujours placé derrière le substantif en L/D/Nakota)
certaines tribus vont accentuer le o alors que d'autres ne vont pas l'accentuer mais placer à la place une gutturalisation sur le t de to

Oiseau bleu ou geai bleu (Blue Jays) en Lakota :
en Lakota zintkala tho signifie "oiseau bleu"
en Dakota, je vais vérifier, le l devrait ne pas être là ...
il est CERTAIN que le Lakota a un mot pour geai et je dois compulser le Büchel ...

femme en Lakota : win (une syllabe avec nasalisation finale) ou winyan (2 syllabes, chacune avec nasalisation finale)

Oiseau Bleu ou geai bleu (Bluebird) en Dakota. L'orthographe que j'ai est Zitkato
le la final, en Lakota signifie jeune, petit en taille, joli
donc (je vais vérifier) il se POURRAIT que zintka soit correct en Lakota
(zintka serait oiseau et zintkala serait petit oiseau)
votre to est mon to accentué ou mon tho gutturalisé ...

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zinkta est le surnom qu'une femme Lakota donne à sa fille
http://www.sdpb.sd.gov/lostbird/summary.asp

mais il se pourrait bien que zintka soit "oiseau" et zintkala soit "petit oiseau"

J'ai, grâce au Büchel, plusieurs pages de sémantique/grammaire mais j'aimerais bien pouvoir en lire plus sur ce sujet. Quand on maitrise l'ordre des mots et la grammaire, on peut toujours s'en sortir, même avec un vocabulaire pauvre. L'ordre des mots L/D/Nakota
circonstances_de_temps sujet adjectif complément_d'objet adjectif verbe marqueur_futur_ou_passé marqueur_émotionnel
se rapproche beaucoup du turc

c'est bien dommage, 2 hommes blancs ont tué 3 indiens le lendemain
devient
le_lendemain homme_blanc 2 indien 3 ils_tuent marqueur_action_déjà_faite c'est_bien_dommage
hihinhanna wasicu nunpa wicasa yamni ktepi k'un hehé

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Vous trouverez mon adresse de courrier électronique sur la plupart des pages de mon site Internet dont à l'adresse http://www.astrosante.com/prenoms_amerindiens.html


Vos dictionnaires sont certainement parmi les meilleurs puisque, pour en avoir fait la vérification pour l'un d'eux, qui est enregistré à The Board of Regents of the University of Nebrasca.  J'en ai aucun doute.


Les dictionnaires que je possède sont de l'époque des missionnaires, ce sont même les premiers publiés en Lakota et Dakota.  C'est pourquoi je cherche à me procurer des dictionnaires plus récents pour pouvoir comparer les orthographes.

Les façons de transcrire les sons étaient selon les interprétations des missionnaires de l'époque.  Il est facile de comprendre que les auteurs ont pu utiliser des façons d'écrire qui ne sont plus les même aujourd'hui.  C'est pourquoi je recherche des dictionnaires plus actuels.
L'orthographe a certainement évoluée depuis.  C'est le cas de toutes les langues.
Aussi, je ne serais pas surpris d'apprendre que le Lakota des USA est différent du Lakota du Canada.

Les dictionnaires et la grammaire que j'ai  sont :
- Le dictionnaire «English Dakota Dictionary » de 1886 que je possède a été écrit par Rev.. John P. Williamson, Missionnary of the Prsssby B'D of For'n Mission.

- Sur la dernière page du dictionnaire « Lahcotah dictionary » de 1866 que je possède on peut lire :  
« Compiled with the aid of Charles Guerreu, Indian Interpreter, by Lieuts. J. K. Hyer and W. S. Starring, U. S. A., and is as complete as a perfect knowledge of the Lahcotah'n 'Language can make it.  Fort Laramie, Dakota.  December, 1866.  »


- Le « Dakota/English Grammar » que je possède a été publié par  Washington Government Office  en 1893.


Ce que j'entends par capture d'écran c'est une capture de l'image vu sur l'écran d'ordinateur, que ce soit une pleine page ou une section de celle-ci.
Voici une capture d'écran pour le mot «Blue Bird» (qui désigne le Blue Jay) que j'ai pris et ensuite découpée avec mon programme gratuit GIMP.

Celui pour le mot bleu:
et le mot «bird»




Pour en revenir à ce Monsieur Slim Batteux, il est Français.  C'est un musicien.
http://surlaroute66.free.fr/html/slim%20batteux.htm

Il serait aller vivre aux USA et aurait appris le Lakota en un an selon ce reportage de Radio RDL.

Je serais étonné de voir qu'un Français se prénomme «Slim», un mot anglais signifiant élancé, maigrichon, svelte, etc.  
Le nom e«Batteux» st assez courant en Picardie et dans le Nord-Pas-de-Calais, on le rencontre aussi en Belgique. Variantes : Batteu, Batteur, Bateux.  Il désigne soit celui qui battait les céréales, soit celui qui foulait les étoffes ou la laine (les deux sens sont attestés au Moyen Âge).

Si je voulais un dictionnaire Lakota, j'achèterais d'abord un dictionnaire écris par un Lakota.  
Même chose pour toute autre langue amérindienne :)

Voir le profil de l'utilisateur http://www.astrosante.com/mikmaq.html
Le Williamson indique pour "bird" : yanton/yanktonai (c'est à dire Nakota) : zitkana, teton (c'est à dire Lakota) : zitkala, santee (c'est à dire Dakota): zitkadan

Le Büchel indique : "zintkala/zitkala" : terme générique désignant un petit oiseau. Zintka (peu usité) pour oiseau de belle taille.
L'écart zintkala/zitkala est du à l'importance plus ou moins forte de la nasalisation du i


Aparté sur la nasalisation en Lakota (selon moi, idem en L/Datota) :
(le n "français" existe)
le n de nasalisation existe après la voyelle a, i et u
le a nasalisé devient le an/en français mais avec bien plus d'"effet du nez"
le u nasalisé devient le on français mais avec bien plus d'"effet du nez"
le i nasalisé reste le i français mais avec un "effet du nez", ce qui n'est pas évident à produire pour un français !



le m français existe
le m de nasalisation existe, quand il est placé entre le a et le b : on va faire un a nasalisé (voir au dessus) mais on prononcera clairement un m à la fin. Exemple dans "wambli" (aigle)


Aussi, je ne serais pas surpris d'apprendre que le Lakota des USA est différent du Lakota du Canada. C'est l'évidence même. Ces 3 langues sont des langues parlées (de moins en moins parlées aujourd'hui). J'ai pu constater des écarts mineurs parmi des locuteurs de la même origine (mniconju), aux USA, notamment sur la prononciation du i nasalisé

Si je prends votre "Lahcotah dictionary " : je vois, moi simple étudiant, 2 erreurs
on pourrait tolérer lachota, puisque certains pratiquants rajoutent (à tort selon moi) un h (et d'autres un x !) après le c pour montrer la gutturalisation du co

Ce mot ce prononce avec accentualisation OU gutturalisation de la deuxième syllabe

par contre
lahcota, selon moi, ne tient pas debout
et Lahcotah encore moins puisque le h final ne peut être qu'un h souffé : qui n'existe pas sur le mot

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j'avais bien compris la notion de capture d'écran mais je ne comprends pas l'utilité. Selon moi, il faut pouvoir lire le lakota avec son alphabet et surtout pouvoir l'entendre
Votre texte ne m'aide pas beaucoup o:)
le voilà (je vois 3 croix rouges et rien d'autre)
Ce que j'entends par capture d'écran c'est une capture de l'image vu sur l'écran d'ordinateur, que ce soit une pleine page ou une section de celle-ci.
Voici une capture d'écran pour le mot «Blue Bird» (qui désigne le Blue Jay) que j'ai pris et ensuite découpée avec mon programme gratuit GIMP.

Celui pour le mot bleu:
et le mot «bird»


Si je voulais un dictionnaire Lakota, j'achèterais d'abord un dictionnaire écris par un Lakota
Je doute qu'un tel livre existe.
Pour moi, cette langue est morte
Il y a actuellement moins de 6000 vrais locuteurs, pour la plupart bien agés, qui ignorent internet. J'ai contacté il y a 4 ans environ une institutrice Lakota qui faisait des cours d'initiation Lakota à ces jeunes élèves: mon mail était écrit en anglais et Lakota. Elle m'a répondu lapidairement qu'elle ne pouvait rien faire pour moi. Le fait qu'un blanc s'intéresse au Lakota est, pour eux, extrêmement louche. Ceci est mon ressenti et je peux me tromper

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Je me suis récemment procuré le English-Lakota Dictionary de Bruce Ingham, édité en 2001. C'est un dictionnaire pour lequel je fais aussi du troc :)
Selon celui-ci, « Grizzly »  en langue Lak'óta (Lakota) se traduit par « mat'o hota ». Le grizzly est une sous espèce de l'ours brun.
«Oiseau bleu» se traduit par « Zintkát'o »

J'apprécierais comparer votre dictionnaire au mien. Aussi, comme je vous le proposais, si vous pouviez me donner des copies pdf ou jpg des pages de votre dictionnaire je pourrais les ajouter sur mon site web. (J'imagine que vous y avez jeté un coup d'oeil). Le principe étant qu'en utilisant des passages provenant du dictionnaire les gens ne peuvent en douter.

Selon le English-Lakota Dictionary de Bruce Ingham le mot femme se traduit par « Wíŋyaŋ ». Dans mon vieux dictionnaire j'ai le mot « Wee'-ahn ». J'oserais dire qu'il n'y a pas de faute dans ce dernier puisque le missionnaire avait certainement écrit ce mot en se basant simplement sur les sons.

Je ne vois pas pourquoi la langue Lak'óta devrait utiliser le mot «geai » comme en français ou le mot «Jay comme en anglais simplement parce que tout le monde le fait. La langue Lakota a un mot pour le désigner. Même chose en Dakota ou Nakoda puisqu'ils sont de la même famille linguistique siouanne.

Vous savez comme moi que les phrases ne se traduisent pas toujours dans le même ordre d'un langue à l'autre, que le lakota n'est pas comme le français. Aussi, les traductions directes ne sont pas toujours possibles. C'est d'ailleurs la même chose du français à l'anglais.

La plupart des langues amérindiennes que je connais étant très descriptives, elle ont les mots qu'il faut et n'ont pas besoin d'aller se chercher des mots en d'autres langues pour enrichir leur vocabulaire, Je vous donne comme exemple les traductions de « geai bleu » en deux langues algonquiennes que je connais...
En langue Mi'kmaq on traduit « geai bleu » par « tities » , non pas « ewnwe'g jipji'j » (ewnwe'g = bleu, jipji'j = oiseau».
En langue Abénaki on traduit «geai bleu » par «tidesso », non par par « wlôwi sips (wlôwi = bleu, sips = oiseau).

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il est manifeste que le ' dans votre réponse est le choix pris par l'auteur pour marquer la gutturalisation. C'est un mauvais choix puisque l'effet de glotte est -à mon avis très intelligemment- traduit par ' dans le Büchel
On peut marquer la gutturalisation ou l'effet de glotte sur une syllabe comme to et les sons sont très différents

hota est, sauf erreur de mémoire, une nuance particulière de gris
je suis 100 % ok avec mato hota (ours brun) et zintka to (oiseau bleu)

des copies partielles sont très rapidement disponibles. Par contre une copie intégrale des dictionnaires (plusieurs centaines de page à chaque fois) représente un travail considérable
il faudrait me demander quelles pages vous intéressent ou me réclamer des traductions de certains mots particuliers, je fournirai alors les pdf

Selon le English-Lakota Dictionary de Bruce Ingham le mot femme se traduit par « Wíŋyaŋ ».
Conforme au Büchel, qui précise qu'on peut aussi raccourcir en Wíŋ

L'effet de nasalisation du premier ŋ est nettement moins perceptible que l'effet du second et une oreille "blanche" pourrait ne pas le considérer comme utile et le Wíŋyaŋ devient alors un Wíyaŋ. <C'est une erreur TRES TRES mineure puisque pour ce i les Lakota la font parfois aussi ! Büchel indique que l'article le/la est kiŋ mais qu'on peut aussi entendre ki>

L'américain peut ensuite écrire (à tort !!!!) (première erreur) Wee yaŋ
Dans votre vieux dictionnaire, il semble que le marqueur de nasalisation soit devenu h (deuxième erreur), on aboutit alors à Wee yahn (car l'association an NON nasalisé existe)
Ensuite l'auditeur oublie le y (troisième erreur) pour arriver à Wee ahn

Les marqueurs de glotte, de nasalisation ou de gutturalisation doivent être écrits avec des lettres qui sont hors de l'alphabet !

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p7m13 a écrit:
des copies partielles sont très rapidement disponibles. Par contre une copie intégrale des dictionnaires (plusieurs centaines de page à chaque fois) représente un travail considérable
il faudrait me demander quelles pages vous intéressent ou me réclamer des traductions de certains mots particuliers, je fournirai alors les pdf

D'accord.  Je suis preneur pour des copies des pages entières traduisant les mots ours, oiseau bleu (ou geai bleu, ou autre oiseau bleu), femme, maison, guérisseur (ou chaman, ou sorcier, ou autre).
Plus une copie de la page titre ou se trouve le nom de l'auteur et de la compagnie d'édition.
Je vous en remercie.

Choisissez le livre qui vous intéresse en vous rendant sur mon site.


p7m13 a écrit:
Les marqueurs de glotte, de nasalisation ou de gutturalisation doivent être écrits avec des lettres qui sont hors de l'alphabet !

Qu'entendez-vous par «des lettres qui sont hors de l'alphabet» ?

p7m13 a écrit:
Dans votre vieux dictionnaire, il semble que le marqueur de nasalisation soit devenu h (deuxième erreur), on aboutit alors à Wee yahn (car l'association an NON nasalisé existe)

Deuxième erreur, je n'en suis pas certain même si je ne m'y connais pas en langue Lakhóta.
Que je sache, les Lakhóta utilisent encore le h dans leur propre nom.  ( Exemple à la page http://lakhota.chat.r/spell.htm#tabsys )



Je suis convaincu que les missionnaires s'y sont pris de la même façon chez les Lakota que chez les Mi'kmaq.
Chez les Mi'kmaq par exemple, dans son dictionnaire édité en 1888, le Rev. Silas T. Rand utilisait les accents :  á, é, í, ó, ú, et aussi le ɨ.  
Les accents sont maintenant éliminés dans l'orthographe Smith alors qu'ils sont remplacés par les accents graves dans l'orthographe Metallic.

Le Rev. Rand utilisait aussi le oo.  Cette double lettre est aujourd'hui remplacée par le u dans les orthographe Smith et Metallic.

Le Rev. Rand utilisait aussi le  ch.  Ce  ch  est encore utilisé dans l'orthographe Metallic.  Il a cependant été remplacé par le  j  dans l'orthographe Francis-Smith.  (Aucun de ces orthographes ne correspond au  j  français).  Les deux orthographes utilisent l'apostrophe pour certaines accentuations.  L'orthographe Metallic a cependant conservé les accents aigus sur les é.

Quoi qu'il en soit, chez les Mi'kmaq, dans chaque région il existe un accent et aussi des expressions différentes.  Un orthographe peut utiliser le k plutôt que le q ou le g plutôt que le q. Le  t  peut être remplacé par le  d.

Remarque intéressante:
Peu importe l'orthographe utilisé, tous se comprennent.
Le dictionnaire Rand est encore utilisé par certains aujourd'hui.  
La grammaire français/mi'kmaq qui avait été écrite par le Père Pacific a été ré-éditée en anglais/mi'kmaq avec l'orthographe Francis-Smith en 1990.
Le dictionnaire Métallic a été publié en 2005.

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l'accent aigu sur la voyelle est utilisé en Lakota pour marquer l'accentuation

Qu'entendez-vous par «des lettres qui sont hors de l'alphabet» ?
en L/D/Nakota, toutes les lettres écrites doivent se prononcer
an : on va entendre 2 sons
aŋ :  on entend un a nasalisé (le an/en français)

Que je sache, les Lakhóta utilisent encore le h dans leur propre nom.  
Oui, le h correspond a un effet de souffle, comme en anglais
Le h marqué (accent aigu au dessus) correspond au ch allemand
Par extension toute consonne marquée du même marqueur au dessus correspond à une gutturalisation de la consonne. Le t ainsi marqué devient un t suivi QUELQUES MICROSECONDES APRES d'une forte gutturalisation (le ch all ET PAS LE R français puisque dans ce r existe une vocalisation inexistante dans le ch allemand ou la gutturalisation Lakota)
Le Lakota prononcera Lakóta (c'est à dire seconde syllabe accentuée) alors qu'un autre prononcera Lakota mais avec gutturalisation du k (et écrira k gutturalisé)
(on retrouve la même variation dans le mot ours)
Selon moi, si on prononce Lakhóta comme il le faut, on va souffler de l'air après le k, il y aura donc une pause très courte entre le k et le o, comme si l'écrit était Lak'ota
Or, je n'ai entendu que seconde syllabe accentuée ou gutturalisation du k
Donc je pense que l'auteur a voulu utiliser le h comme un marqueur de gutturalisation du k. Alors qu'en toute logique, le marqueur EST sur la lettre ou sous la lettre et pas ailleurs. J'ai pu voir aussi sur le net la lettre x utilisée comme marqueur de gutturalisation ... C'est plus "intelligent" que le h puisque le x n'existe pas dans la langue mais encore faut-il savoir sur quelle lettre l'effet doit être placé, celle avant le x ou celle après le x ?

Je suis convaincu que les missionnaires s'y sont pris de la même façon chez les Lakota que chez les Mi'kmaq.
Des missionnaires hollandais écriront les lettres autrement que des missionnaires anglais

Le son oo existe en Lakota, on le retrouve sur plusieurs mots, c'est tout simplement un doublement du o.  
De très nombreux américains ont traduit le u Lakota en oo car en anglais le son (ou/où français = u Lakota) s'écrit oo. C'est une erreur !
Le mot oohenuŋpa désigne une subdivision lakota : les 2 fois bouilli (d'autres traduisent 2 chaudrons). Ils ont eu il y a bien longtemps la tradition de faire boullir leur viande 2 fois de suite
On doit doubler le o et pas prononcer le oo anglais
Si cette erreur est faite, le Lakota comprendra. Car sa langue est extrêmement riche en association de mots et d'idées, comme, je pense, toutes les tribus du continent nord.

Le sorcier est pejuta wicasa et plus souvent encore wicasa wakan.
pejuta : racine de plante, médecine
sa : rouge
wakan : mystérieux/mystère, sacré
wica : être humain
wica est utilisé, combiné avec d'autres mots, pour désigner les tribus autres que siouanes. Jamais utilisé pour désigner un blanc
l'adjectif est toujours après le substantif. Est-ce le cas en Micmac ?
Dans une association de mot (par exemple homme médecine), le mot important est placé en second. Est-ce le cas en Micmac ?



Dernière édition par p7m13 le Ven 13 Nov - 17:33, édité 1 fois

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si on prend par exemple la traduction etanhan (ay-dahn-hahn) = of
de http://www.barefootsworld.net/lakotalexicon.html
on constate que le t est prononcé en d par un américain. Ce qui n'est pas faux, car Büchel indique que CE T LA doit être un d explosif
que le h lakota est prononcé h en américain : ce qui est correct car le h est soufflé dans les 2 cas
que la nasalisation du a est écrite via un ahn : ceci est incongru et le néophyte s'y perd !

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p7m13 a écrit:
wica est utilisé, combiné avec d'autres mots, pour désigner les tribus autres que siouanes. Jamais utilisé pour désigner un blanc
l'adjectif est toujours après le substantif. Est-ce le cas en Micmac ?
Dans une association de mot (par exemple homme médecine), le mot important est placé en second. Est-ce le cas en Micmac ?

Pour désigner l'Homme Médecine nous utilisons soit les mots Pouwowin, Puion, Booin, ou T'moin.
Si s'est une Femme Médecine nous la désignons par les mots Pouwowinsqw, Puionsqw, Booinsqw, ou T'moinsqw.

« nitapsqw » désigne une femme amie, « gisigui'sgwaq » désigne une vieille femme, saqama'sqw (aussi écrit saqama'sgw) désigne une Femme Chef.

Je n'utilise pas le terme substantif à tous les jours :)
Prenons les mot honneur et honorable en français.   «honneur» est un nom alors que honorable est un adjectif et aussi un substantif.
En langue mi'kmaq gepmite'tg signifie honneur alors que gepmite'tmg signifie honorable.  Si c'est une personne qui est honorable le mot est megite'tasit.
Vous voyez que la traduction ne se fait pas en mi'kmaq comme elle peut se faire en français ou en anglais.

Pomme rouge se traduit par  megwe'g wen'jusun   (megwe'g = rouge, wen'jusun = pomme).
Le mot  Wenuj (aussi écrit Wen'jusunk et Wenuch) signifie «chair blanche».  C'est le surnom qui avait été donné aux envahisseurs Français.  Une multitude de mots sont composés du terme  wenuj : wenjui'sit (français), Wenjikalipu (bœuf – littéralement caribou des Français), etc.

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